Entrevista realizada a José Woldenberg por Mónica Maristain
Medio electrónico: Sin Embargo
01/07/2015
Un cambio de prioridades en la agenda es lo que pide el intelectual José Woldenberg Karakowsky, convencido como está de que una vez conseguida la democratización en México –aun cuando se trate de una “democracia germinal”–, lo que urge es conformar un estado de derecho, al que considera ausente en nuestro país.
Este y otros conceptos en relación con temas muy cercanos a su experiencia como profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y ex Presidente del Instituto de Estudios para la Transición Democrática, Consejero Electoral y Consejero Presidente del Instituto Federal Electoral, son los que alimentaron una larga charla con SinEmbargo.
Acercarnos a su cubículo de la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM, en la Ciudad de México, fue tomar contacto con un hombre afable y claro a la hora de debatir con entusiasmo sobre lo que él considera su profesión y su vocación: la política.
Sin embargo, no fue este tema el convocante exclusivo, sino también la literatura que condimenta su reciente libro de reseñas La voz de los otros, publicado por Cal y Arena en la colección “Libros para leer el siglo”.
“Ahora reúno un buen número de esas reseñas. En conjunto son un mural de las voces de los otros. Ese mural tiene algunas virtudes: ayuda a no vivir ensimismado, amplía el campo de visión, aparecen tensiones y contradicciones entre los autores que hacen más viva e interesante la vida intelectual, se develan temas y encrucijadas diversas y súmele usted”, dice José Woldenberg (Monterrey, 1952).
“De lo que estoy convencido es que la conversación a través de los libros suele ser más rigurosa, puntual y sugerente que el güiri güiri verbal y más atractiva y dura que la alharaca que se reproduce en las “redes”. Los libros siguen siendo “una gran cosa”. El espacio en donde se decanta lo mejor del pensamiento. Por supuesto, sobre decirlo, los buenos o los que a uno le parecen buenos”, agrega.
Conversar con el también autor de Las ausencias presentes; Violencia y política, La mecánica del cambio político en México (en colaboración con Ricardo Becerra y Pedro Salazar); Memoria de la izquierda, Después de la transición, El desencanto, Nobleza obliga, Política, delito y delirio y El cambio democrático y la educación cívica en México, constituyó un verdadero internamiento en lo más lúcido y propositivo del pensamiento político nacional.
Se puede estar de acuerdo o no con su visión socialdemócrata de la política, pero nadie discutirá su rigor intelectual, su pasión por el desarrollo de la vida pública y su honestidad para defender las ideas en las que cree.
Comenzamos hablando de Guy de Maupassant y terminamos conversando sobre lo que hoy más nos convoca: Enrique Peña Nieto, la economía nacional, los 43… “al final hasta de los pececitos hablamos”, dijo “Pepe” Woldenberg al concluir la charla con SinEmbargo.
Es verdad, con él hasta los pececitos constituyen un tema interesante de conversación.
–¿Qué le ha dado la lectura?
–Casi todo. Sin la lectura, la vida sería más pobre y unidimensional. Lo que dan los libros es las voces de otros, sus enfoques, sus acercamientos, la manera de ver fenómenos que uno vería de otro modo. La vida sería más plana, sin la lectura.
–La voz de los otros resulta una verdadera guía para la lectura, ¿fue ese el intento?
–No, la verdad no. Este es un libro que se fue haciendo de manera errática, sin pensar que iba a ser un libro. A lo largo del tiempo, me di cuenta de que tenía un número considerable de reseñas, así que le planteé a Rafael Pérez Gay, el editor de Cal y Arena, si no le interesaría hacer un libro sobre libros. Le gustó la idea y mandé todo el material. Alberto Román, que fue quien recibió los textos, me sugirió que cortáramos un poco el libro, porque iba a quedar de 500 páginas y eso no era conveniente.
–¿Por qué?
–Por una cuestión de que iba a ser muy voluminoso de reseñas. No era la mejor presentación del libro. Acá están solo las reseñas de los últimos años.
–Si fuera una actividad remunerada, sería millonario
–No, millonario no, pero tendría un ingreso más consistente. Lo que creo es que la práctica de las reseñas se ha ido diluyendo en nuestro país. Lo menos que un buen libro merece es que sea comentado, criticado, glosado, comparado con otros libros, pues eso robustece la conversación en relación a los libros. Es triste que un libro pase inadvertido.
–No es fácil reseñar un libro
–Hay un viejo chiste que decía que había estado tan entretenido y abrumado haciendo la reseña de un libro que no había tenido tiempo de leerlo. Así que lo primero que hay que hacer a la hora de reseñar un libro es leerlo y creo que una vez que uno lo lee, reseñarlo no es complicado. Dar cuenta de lo que contiene un libro no debería ser una tarea complicada. Claro, hay calidades en las reseñas.
–Bueno, en todo caso no es fácil reseñar un libro como lo haces tú, con tanta calidad…como eso que cuentas de Maupassant y las mujeres, a propósito del libro de Mauro Armiño
–Es un libro fantástico, ese. El mejor elogio que se le puede hacer a un libro como el que estoy presentando es que genere la intención y el gusto por llegar al material reseñado. Es una invitación a leer, si la reseña logra desatar la curiosidad es lo mejor que puede suceder. En el caso de Maupassant, se trata de un autor inacabable y en esta antología lo interesante es que es una selección de sus cuentos sobre mujeres.
–Hablas de lo difícil de las traducciones en algunas de tus reseñas
–Tengo que confesar que soy monolingüe profundo. Sólo leo en español, así que dependo de los traductores. Si no fuera así, estaría condenado a leer sólo autores en español. Traducir es muy complicado, sobre todo cuando se trata de literatura. Las metáforas, los pliegues, los matices, de la literatura, son difíciles de traducir.
–En las reseñas no has podido liberarte de la política
–Lo que pasa es que la política es mi vocación y mi profesión. Al fin y al cabo estamos hablando en la Facultad de Ciencias Políticas, donde doy clase. Al contrario, me doy tiempo para sumarme a lo otro. De repente los textos de ciencias sociales y de política se vuelven muy áridos.
LA VOCACIÓN POLÍTICA
El odio de la sociedad contemporánea hacia los partidos políticos, la importancia del PAN en los procesos de la política nacional, el surgimiento de los partidos “antiestablihsment”, muchos temas relacionados con lo que José Woldenberg califica de vocación y profesión, son tratados en sus reseñas de La voz de los otros.
A propósito de la gran reticencia social hacia los partidos políticos, considera el estudioso y académico que se trata de “un tema para hoy y para mañana”.
“Lo quiero plantear como una paradoja”, dice, en el sentido de que “el ideal y el horizonte democrático siguen siendo hegemónicos, todos quieren vivir en democracia. Y sabemos que para que existan democracias, se necesita una serie de instrumentos entre los que están los partidos políticos. No hay democracia sin esos instrumentos y sin embargo se desprecian esos instrumentos, por eso digo que el tema plantea una paradoja”, afirma.
“Hay que recordar que el Programa de las Naciones para el Desarrollo, en 2004, es decir, en el momento de más optimismo en nuestro continente, cuando las dictaduras habían quedado atrás, surgían otra vez los partidos políticos y la prensa libre, detectaba ya problemas que pueden erosionar el afecto por la democracia. La pobreza y la desigualdad, específicamente”, agrega.
–En nuestro sistema, la democracia está ligada firmemente al capitalismo y el capitalismo está en crisis terminal, como lo ha marcado Thomas Piketty
–A ver, yo matizaría lo siguiente: creo que no hay un solo capitalismo. A estas alturas, tenemos que hablar de diferentes capitalismos. En Europa hubo un momento estelar de la socialdemocracia. En la posguerra europea se construyeron los estados que fueron capaces de conjugar las libertades con un piso de equidad social muy importante. Y eso dentro de la racionalidad capitalista.
–Los famosos estados de bienestar
–Efectivamente. Son los años de la educación pública, del sistema de salud para todos y sigo pensando que esa es la forma que ha inventado la humanidad más vivible. No abolió las libertades y no se desentendió de las problemas de la equidad, construyendo sociedades muy cohesionadas.
–¿No piensa que en la medida que el sistema financiero no ingrese al debate político y se mantenga sólo en el nivel técnico no vamos a resolver este problema?
–Es que ahí es donde se requiere modificar las prioridades de la agenda. ¿Cuál fue la prioridad de la agenda socialdemócrata? La de construir un piso de satisfactores materiales a partir del cual se pudiera armar una sociedad medianamente habitable. Ahora, en efecto, la lógica se ha puesto de cabeza y lo único que importa es tener unas finanzas sanas. Bueno, en medio está la lucha política. Los estragos de la hegemonía del pensamiento neoliberal en las últimas décadas están a la vista.
–En un mundo donde los ricos son más ricos y los pobres son más pobres…
–Ahí es donde Piketty ha ilustrado con claridad una realidad que todos veíamos pero que él ha explicado con maestría. Lo interesante de Piketty es que dice que esos problemas constituyen el código genético del capitalismo, pero al mismo tiempo dice que eso se puede revertir y da una serie de recetas al respecto.
NADIE HABLA DE LA ECONOMÍA MEXICANA
“No me atrevería a decir que nadie habla de lo mal que está la economía en México”, dice José Woldenberg. Su impresión al respecto es que “México fue capaz de desmontar un sistema autoritario y construir una democracia germinal”, un cambio que no se puede leer sólo desde el punto de vista electoral.
“Pasamos de tener un Presidente omnímodo a una presidencia muy acotada, de un Congreso subordinado a uno que se explica por su propia mecánica…hubo un avance importante, pero que desafortunadamente no estuvo acompañado por un estado de derecho pleno y una economía creciente que construya una política redistributiva. Nos faltó construir eso y ahora lo estamos pagando”, expresa en la larga entrevista con SinEmbargo.
–¿Tuviste esperanzas en las tan mentadas reformas de EPN?
–Lo que creo es que las prioridades están mal establecidas. Creo que un país como México tiene que poner en el centro la cohesión social y un estado de derecho. La cohesión social no se decreta sino que se construye con un sistema educativo firme, con la atención de salud a los habitantes, con un horizonte laboral para los jóvenes, es decir, si somos capaces de atemperar las profundas desigualdades, vamos a lograr una sociedad más habitable. Por el otro lado, no puede ser que las relaciones entre las personas con las instituciones estatales lo que se imponga sea la ley del más fuerte. Hace falta un estado de derecho en México.
–México nunca tuvo un estado total de derecho
–¡Pero por eso hay que construirlo! México es desigual desde el México precolombino y eso te puede llevar a la resignación, pensando que es un rasgo inamovible de nuestra constitución nacional. Eso ya no es posible. México era una Nación agraria, ya no lo es. Ha crecido en servicios, hay un nivel más alto de escolaridad en la población, hay una incorporación masiva de la mujer al mundo del trabajo y todos esos fenómenos hacen para bien que las exigencias en materia de equidad sean hoy más potentes que en el pasado. O se atiende eso y se conforma una sociedad integrada o nos resignamos a un archipiélago formado por pandillas, por grupos, clases, que velan por sus propios intereses y viven en tensión y de espaldas al resto. El famoso tejido social es una tela desgarrada hoy en México.
LA VIOLENCIA EN MÉXICO
–¿Cómo explica los 43?
–Ese ha sido el sacudimiento más brutal que ha vivido la sociedad mexicana en los últimos años. Conste que la violencia ya estaba instalada entre nosotros. Está la violencia interpersonal que se sigue dando para resolver problemas entre los ciudadanos. Está la violencia del delito, del crimen organizado, pero lo que vimos en el caso de los 43 es algo que se había denunciado pero que no se había revelado con tanta crudeza, es decir, que fueran las fuerzas de seguridad las que entregaran a los 43 estudiantes a un grupo delincuencial. Eso fue el elemento que derramó la bilis social. Son los cuerpos encargados de protegernos los que actúan como una auténtica banda de delincuentes asociada a otros. Es una tragedia en la que afortunadamente tuvo una reacción social que dijo que no nos podemos conformar con el parte social del asunto y que mostró en las calles su indignación. Eso fue una inyección de vitalidad y de repudio al hecho que resultó muy importante. Lamentablemente esa ola se fue diluyendo por un lado merced a un discurso antipolítico que va restándole posibilidades de impacto a esas manifestaciones y por el otro por las manifestaciones violentas que van expulsando a mucha gente de las marchas.
–En la última marcha hubo poca gente…
–Es que si no se encuentra una vía por donde esas manifestaciones puedan armar una propuesta política, esas mismas manifestaciones tienden a volatilizarse. Te lo explico con una analogía que puede resultar fatua pero sirve a estos fines. ¿De dónde viene el éxito de Podemos en España? Después del Movimiento de los Indignados, este grupo de jóvenes intuyó que esto se iba a volatilizar y construyó un cauce para la indignación y se presentó como una opción política. Eso es lo que nos falta.
–¿A qué le llama discurso antipolítico?
–A esta idea de que los partidos políticos, de que los políticos, de que el Congreso, todo eso no tiene contacto con la gente.
–En el pasado reciente de México, ¿podríamos llegar a pensar que Gilberto Rincón Gallardo y su movimiento fueron una especie de Pre-Podemos?
–No lo sé, pero sí es cierto que eran una corriente política que estaban tratando de construir una opción socialdemócrata para México. Luego lo hizo Patricia Mercado, quien por desgracia logró lo más difícil y perdió en lo más fácil. Es decir, lograron 1 millón de votos en las elecciones más polarizadas y más competidas en la historia de nuestro país, es decir, en el 2006. En la del 2009 se pelearon y perdieron su registro, lo que fue una pena. Está también el Movimiento # Soy 132, tuvo una enorme vitalidad asumió una posición contra PRI y Enrique Peña Nieto y señaló los grandes problemas que teníamos con los medios de comunicación.
–¿Por qué fracasó # Soy 132?
–Porque hay una reserva a la hora de organizar políticamente ese tipo de movimientos. Esa energía se desvanece en el aire si no desemboca en algún tipo de organización.
–Los nacidos en los ’60, como yo, tenemos una fe ciega en la política, aun con todos los problemas que plantea…
–Es que si no es con la política, ¿entonces cómo? No basta con manifestar el enojo, el repudio, con señalar las tareas, es necesario ofrecer opciones y cuando uno hace eso, hace política en el sentido más amplio del término.
LAS ELECCIONES RECIENTES
– ¿Qué demuestran las elecciones recientes?
– Que tenemos un sistema más atomizado que nunca. Los tres grandes partidos en conjunto atrajeron muchos menos votos que antes. Lo mínimo era alrededor del 77 % y llegaron ahora apenas al 61 por ciento. Morena demostró que es muy fuerte en el DF, probablemente gane la capital del país en el 2018. Pero es muy débil en el resto del país. Ahí donde Morena pegó en el resto de la República, le pegó al PRD. En Guerrero y Michoacán estaban en juego las gubernaturas y Morena quedó en sexto lugar.
– Sentó las bases electorales de esta democracia que llamas germinal, ¿cómo evalúas estos últimos 15 años desde ese aspecto?
–Está por salir un libro mío que se llama La democracia como problema, un ensayo donde señalo que a lo largo de muchos años pensamos que la democracia era la solución para todo…que con la democracia se acabaría la corrupción, se conseguiría el estado de derecho y hoy sabemos que es un régimen de gobierno complicadísimo. En su código genético están construidos muchos pesos y contrapesos. Hoy es mucho más difícil, a la luz de la democracia, tomar una decisión política. Anteriormente, se hacía lo que el Presidente ordenaba y ya. Ahora hay que negociar y lo que queda son los grises que no les gusta a los negros y a los blancos, las decisiones son muy lentas. Por otro lado, el contexto donde se desarrolla nuestra democracia es adverso; la corrupción, la desigualdad, los procesos que quedan impunes, todo eso constituye un contexto muy difícil para el desarrollo de la democracia. Todo eso va formando un caldo de cultivo que incluso erosiona el aprecio por la democracia.
–Ahora bien, el papel del Instituto Nacional Electoral (INE), en casos como la violación de la veda por parte del Partido Verde, ¿no le hace pensar que quizás fue escasa la reforma electoral?
–No, eso pasa porque queremos resolver por la vía electoral problemas que no son de la esfera electoral. El Verde violó la ley y fue sancionado. Por otro lado, creo que vivir en el Distrito Federal nos hace generar muchas alucinaciones. Creemos que lo que pasa en el DF es representativo del conjunto de la República. El país no se parece al Distrito Federal y por eso nos equivocamos una y otra vez.
–¿Profundizar en una Reforma Electoral no afianzaría la democracia en México?
–Creo que lo fundamental en materia política mexicana no pasa por lo electoral. No digo que no se requieran ajustes, creo por ejemplo que las campañas electorales atosigan a la gente y producen un efecto búmeran. Se podrían hacer en lugar de spots, programas unitarios donde obligues a la clase política a decir cosas más sofisticadas. Además, habría que obligar a los diputados y a los senadores a hacer debates.
–¿Cree realmente en la eficacia de los debates radiales y televisivos?
–Sí, tienen un factor decisivo en los votantes. Aunque la familia, la historia, los amigos, también tienen incidencia en el elector. Al final, determinar por qué la gente vota como vota es algo muy difícil de concretar.
–¿Qué reforma hace falta, entonces?
–La del gobierno, más que la electoral. A lo mejor ha llegado el momento de dejar el presidencialismo y encaminarnos a un parlamentarismo, porque la mexicana es una sociedad plural. No va a haber mayorías, es un rasgo estructural desde 1997 y eso llegó para quedarse. El parlamentarismo está obligado a construir un gobierno de coalición. La segunda vuelta es una falsa puerta. Le da mayoría absoluta de votos al Presidente, pero no al Congreso. Tendrás un Presidente aparentemente muy fuerte que no se corresponde con la presencia de su partido en el Congreso. Tienes el caso de Alberto Fujimori en el Perú, ganó en segunda vuelta y cerro el Congreso. Tienes el caso de Fernando Collor de Mello, donde el Congreso tumbó al Presidente.
–Veo muy lejano un sistema parlamentario en México, la verdad
–¡Yo también! La verdad es que no veo el parlamentarismo mexicano a la vuelta de la esquina. Hay una reforma que se hizo y que pasó prácticamente inadvertida en nuestro país. Dice la Constitución que el Presidente de la República puede explorar la posibilidad de un gobierno de coalición. Pensemos en el 2018, lo más probable es que no haya mayoría para nadie en el Congreso, pues la Constitución establece que el Presidente puede armar un gobierno de coalición, un gabinete conjunto. Ahí hay una puerta abierta para eso que señalas como una etapa intermedia previa al parlamentarismo.
–¿Cómo ve el Pacto por México?
–Creo que merece un estudio punto por punto. En buena medida es resultado del reconocimiento de una realidad fundamental: desde el Gobierno, aceptar que no tiene los votos suficientes en el Congreso para sacar adelante sus medidas y desde la oposición, aceptar lo mismo. Algunas de estas reformas no están mal y otras están muy mal, pero ese es otro tema.
–¿Por qué tenemos esa sensación de que el Pacto por México es casi un reflejo del tan mentado Eje del Mal?
–Porque en México seguimos teniendo la idea de que pactar es traicionar y lo que creo es que pactar es aceptar que no se tienen los votos suficientes para llevar adelante las reformas requeridas. Lo que pasa entre otras cosas que el Pacto por México tuvo pésima prensa.
–¿Cómo ve al INE ahora?
–Es una institución muy sólida y se demostró en las recientes elecciones. Ahora bien, si me preguntaran qué hay que hacer con una institución como esa es tratar de volverla al origen, una institución encargada de organizar una elección. En ese ítem es casi un organismo incontrovertible. Pero han ido convirtiendo al INE en un juez sin serlo y tiene que dirimir entre los problemas entre los partidos políticos. Así, la institución entra en una tensión innecesaria, pues para eso tenemos los tribunales de justicia. El INE puede sacar del aire determinado spot partidario, ¿para qué?, que ese asunto vaya a los tribunales de justicia.
–¿No ha hablado este tema con el titular del INE, Lorenzo Córdova?
–Es mi amigo, lo quiero mucho y estimo mucho lo que hace. No sé si coincide conmigo y no sé si lo puede decir en el caso de que coincidiera, porque para alguien que está en esa posición, es difícil ir a decirle al Presidente que le quite prerrogativas. Pero a mí no me cuesta trabajo decirlo. En México creemos que cuando más facultades le damos a un funcionario o a un organismo lo hacemos más fuerte. Y eso no es cierto.